СРЕДА ОБИТАНИЯ

– Олег Николаевич, как, на ваш свежий взгляд, Саратов выглядит сегодня?

– Когда я уходил из вице-мэров директором жилищного объединения в Волжский район, город был другим. Он был более чистым, уютным, опрятным. Я каждый вечер сам ездил или просил кого-нибудь из чиновников, а утром мне докладывали: горели ли фонари на мосту, вывеска «Саратов» должна была освещаться. А то, что творится сейчас, вредно даже в плане воспитания молодежи. Если человек с детства ходит по темным грязным улицам, то он привыкает и начинает считать это за норму.

Любой градоначальник должен чувствовать, уютно ли в этом городе. Не как мэру из машины, не как губернатору из вертолета, в небесах, где нет дорог, а есть только воздушные ямы. Забери у чиновников их служебные автомобили, пересади на собственные, забери у губернатора вертолет, поверьте, все изменится. Ведь теперь ему придется разбивать свое собственное добро. Яркий пример: когда я жил в депутатской квартире, понятия не имел, сколько стоят коммунальные услуги. Сейчас появилась своя, и когда ты знаешь, что сколько стоит, ты совсем по-другому реагируешь на ситуацию.

– Ну, не все так плохо. Администрация старается навести порядок. Предпринимателей, например, обязали мостить тротуары перед своими магазинами.

– Если бы не было взяточничества, мздоимства, то, наверное, это было бы правильное постановление. Но сегодня любой предприниматель поставлен в очень жесткие рамки. Сегодня, чтобы получить право пользования чем-то, нужно заплатить взятку чиновнику.

Я в Балашове никогда не занимался поборами. Есть много других способов заработать. Я много лет занимаюсь строительством. Это достаточно рентабельный бизнес. Да, может это и нарушение закона, но в должности главы администрации никто не брал с меня взятки за какие-то технические условия. Для меня это была прибыль, которую давало государственное место. А с каждого ларька собирать мзду я считаю ниже своего достоинства. Малый, средний бизнес зарабатывает небольшие деньги, а если его вынуждают «делиться», то ему приходится отрывать эти деньги от своих детей. Это моя позиция, и с ней я не всегда вписываюсь в чиновничью тусовку.

СВИТА ДЕЛАЕТ КОРОЛЯ

– Как вы оцениваете политическую обстановку в области, в правительстве?

– Сегодня около губернатора не осталось людей, которые находятся рядом с ним по убеждениям. Общаясь сейчас с окружением губернатора, я встречаю много людей, готовых уйти от него. Но, с одной стороны, они боятся, потому что привязаны к нему, а с другой стороны, идти особо некуда. А самое главное – не осталось людей, способных на поступок.

– Что вы под этим подразумеваете?

– Эти люди стали политическими мигрантами, поскольку имели смелость говорить губернатору о нелицеприятных вещах. По крайней мере, я могу сказать так о себе. Говорил я: не может «Партнер-банк» давать финансирование под бюджетную гарантию за 50% годовых. Московская практика – 9, 11, ну 15% годовых, не больше. Это деньги из федерального бюджета, перечисляя их, правительство выполняет свои обязательства, а они куда идут? Нельзя же так. Ладно, на начальном этапе можно было установить такую ставку, но потом начни снижать ее: ты уже собрал уставный капитал, твои деньги уже работают на тебя, снижай теперь до 40%, 30% и далее. Но алчность не дает: больше, больше – это как раковая болезнь власти. Такая же ситуация с любым губернаторским фондом. Помню, когда был главой администрации, с нас собирали деньги в фонд борьбы со СПИДом. Откуда в сельской местности СПИД? Я им говорю, вы хоть постановление правильное сделайте.

– Но так было не всегда. Вы помните, как все начиналось?

– Да. В 95-96 годах, да даже раньше, в 1993 году, когда Аяцков пришел в саратовскую мэрию, ни я, ни тот же Володя Кайль, ни ряд других людей никогда не ставили в основу решения проблемы свою выгоду. Для нас было главным решить проблему, то есть мы работали по убеждениям. Сейчас все советники, чиновники в решении каждого вопроса видят коммерческую выгоду.

Вчера приехали ко мне волгоградцы, говорят, у нас плохо, но у вас вообще полный развал на дорогах. Например, что с Шаманова требовать, он – военный, не хозяйственник, поэтому область и до него была неблагополучная, и при нем улучшений не произошло. Но Шаманов нигде и не заявляет, что Ульяновск – столица Поволжья. А если ты об этом заявляешь, то ты должен держать эту марку.

– Так что и почему изменилось?

– Я знаю потенциал губернатора: он мобильный, работоспособный – все это так, но его окружение сделало из него кумира, и он в это сам поверил. Вот что изменилось. Геббельс, по-моему, сказал: «Чтобы ложь казалась правдой, она должна быть грандиозной». Вот губернатор и окружил себя такой громадной ложью, что сам в нее поверил. Учтите, я высказываю свое мнение с позиции знания ситуации – какой он был тогда, 6-8 лет назад, когда нам приходилось работать вместе, и какой стал сейчас.

– Прямо фантастика какая-то. Губернатора подменили пришельцы.

– А вы правы. В том смысле, что он оторвался от реальности. Я, например, всегда считал себя приземленным человеком. Будучи депутатом, все время ездил по округу, встречался с людьми, старался быть в курсе, но, тем не менее, некоторые мои близкие друзья говорили мне, какие и где я допускал ошибки. Неприятно, конечно, слышать в свой адрес негативные высказывания, но не слыша критику со стороны, ты не осознаешь, как тебя воспринимают люди. Мне говорили, что уехав в Москву, я сильно оторвался от реальной жизни, а я отвечал: да ладно, я же езжу, я встречаюсь, я читаю письма. А когда прошли парламентские выборы, где меня блокировали полностью, и потом удалось выехать на встречи без сопровождения работников органов исполнительной власти, то люди говорили более открыто и критично, и я понял, что правда – немного оторвался и не прочувствовал реальную ситуацию. А Дмитрий Федорович сегодня действительно не владеет ситуацией.

– Кто же мог бы его приземлить?

– Мне некоторые в упрек говорят: Олег, ты же был одним из близких ему людей. Конечно, на «ты» мы никогда не были, я вообще людей, даже близких, редко на «ты» называю, но многие вопросы решались через меня. Но есть грань допустимого. Каждый определяет ее для себя. Один, например, говорит: я могу украсть 5% и это предел, а другой говорит: я с 5% и связываться не буду, мне вот 50% и не меньше. Я все это видел и постоянно говорил о больных местах: дорожном фонде, медицинском бизнесе – это ведь воровство у нации! Будучи еще главой администрации, я столкнулся с тем, что сахароснижающие препараты приходили к нам по цене, в несколько раз превышавшей реальную. Для Марона тогда я был если не враг, то не друг, потому что озвучивал это неоднократно. Когда срок годности лекарств истекает через полгода, медицинские фирмы отдают их за 20% от номинала, а некоторые готовы отдать вообще бесплатно, потому что их утилизация будет стоить дороже. А приезжаешь в район, врачи говорят, что они получают их во-о-от по какой цене, это же вопиюще! Я иду к губернатору, он Марону публично сделает замечание, и на этом все заканчивается.

– Делая такие заявления, легко перейти из близких людей в дальние.

– Тут губернатор сам перестарался, превратив многих бывших соратников во врагов и тем самым подготовив почву для появления кандидатов на его пост. В том числе и в случае со мною. Когда я уезжал в Москву, избравшись в Госдуму, он меня напутствовал: «Володин – самый большой враг. Ты с ним не общайся». Хотя я ему тогда говорил: «Как бы вы ни относились к Вячеславу, но он действительно личность». Губернатор, впрочем, сам совершил немало ошибок в отношении Володина. Назначал, например, его ответственным за выборы. Он ими занимался, расставлял своих людей, а потом губернатору шептали на ушко, он – раз, этот блок отнимает и дает другой – строительный. Вячеслав проходит строительную школу и там тоже расставляет своих людей, потом опять шепчут – и губернатор перебрасывает его на работу с банками и т.д. То есть он сам дал Володину возможность пройти по всем сферам и везде завести единомышленников.

А если по-человечески, то мне губернатора жалко. У него нет друзей. В нем видят либо объект для своего личного обеспечения, либо боятся потерять что-то. А самое страшное для такой категории людей – они не понимают, что когда они потеряют власть, это для них будет страшной трагедией. Ну, представляете, финансовые потоки облпотребсоюза, «Саратовэнерго», хлебные, нефтяные...

В жизни часто бывает: я когда-то у вас что-то взял и не отдал, потому что на тот момент был сильнее, завтра вы станете сильнее и заберете свое. Может быть, чужое не отберете, если вы порядочный человек, но свое заберете точно.

МОСКОВСКОЕ СОДРУЖЕСТВО

– Кстати, как поживает саратовское сообщество в Москве?

– В большей степени дружно. Хотя сейчас губернатор активно начинает вести переговоры, стараясь нас перегруппировать. Со Слиской, например, общается. Она хоть и держится особняком, но тоже считает, что может претендовать на пост губернатора. Но мое личное мнение: с ней пойдут те же политические склоки, что и сейчас есть. Она человек очень импульсивный, невыдержанный. На губернаторский пост должен прийти человек, который сможет всех объединить.

– Как же вам удается избегать склок?

– Просто если появляются какие-то негативные сведения, то мы собираемся вместе и честно выясняем: Алексей Иванович, а ты говорил обо мне то-то? Или Леша спрашивает, говорил ли я о Саурине плохо? Такая политическая очная ставка.

– С кем еще поддерживаете отношения?

– С Петром Земцовым, бывшим прокурором Макаровым, Булгаковым. В Москве много саратовцев, которые еще раньше уехали отсюда. Калинин Юрий Иванович, например. Тут, понимаете, что важно: не должна прерываться связь между регионом и депутатом или уже не депутатом, но своим земляком. Когда ты отправляешь человека на работу в Москву, а депутат – это человек, отправленный на работу, то субъект Федерации должен как-то помогать этому человеку. А когда тебя просто выкидывают... Вот Олег Уткин: что он, мало сделал? Это действительно парламентарий, который работал над очень важными законами, много сделал для госстроительства.

ПРО ДЕПУТАТОВ И ИЗБИРАТЕЛЕЙ

– Как вы относитесь к укоренившемуся мнению, что депутат должен, как птичка в клювике, постоянно приносить денежку в округ?

– Вообще, это извращенное понимание основных задач депутата. Во-первых, это противоречит Конституции, во-вторых, это не входит в обязанности депутата. Есть три ветви власти, и депутат не должен подменять собой исполнительную власть. Он не должен заниматься ремонтно-строительными работами, обеспечивать транспортом, думать о дорогах и т.д. Его задача – написать правильный закон, а исполнительная власть должна исполнять этот закон. Но в администрациях стараются не разъяснять этого людям, поэтому для населения депутат – это человек высшей инстанции. Депутат, избранный по одномандатному округу, достаточно часто встречается с избирателями. Часто я приезжал в свой округ, и люди оглушали меня кучей проблем. Я спрашивал: «У вас был ваш районный депутат? Не был. Был областной депутат? Не был. Губернатор был? Не был. Что же вы от меня хотите? Но вы же приехали!» То есть, раз я приехал из Москвы, то я должен их всех «построить». Это неправильно.

– Предлагаете выбирать по партийным спискам?

– Может быть, и есть определенная логика в избрании депутатов по спискам. Тогда депутат будет заниматься только законодательной деятельностью, встречаться с избирателями он будет только на уровне партии, со своей программой... здесь есть определенная логика. С другой стороны, я всегда выступал за мажоритарную систему.

– А вам не кажется, что мы сейчас стали тяготеть к одной– единственной партии?

– Однопартийность не приведет ни к чему хорошему. То, что сейчас происходит в Госдуме: создание огромной фракции, получение большинства, не устранило главную проблему – как сохранить эту конструкцию? Человека нельзя заставить 4 года подряд по приказу жать на нужные кнопки. Надоест. А если надоест, то сразу появятся другие устремления: кто-то вырастет, кто-то взглянет на вещи по-другому, прозреет – и конструкция начнет сыпаться.

– А деньги все же приходилось добывать. Поскольку округ у каждого свой, приходилось конкурировать с коллегами?

– Что-то добывали сообща, а где-то и конкурировать приходилось. Мне в округе иногда говорили: вот Володин решает вопросы ветхого жилья, а я не решаю. Но у каждого депутата помимо всего есть еще и своя весовая категория, свой круг курируемых вопросов и сложившиеся личные отношения. На сегодняшний момент человек, реально решающий, в том числе и одним телефонным звонком, вопросы – это Вячеслав. У меня таких возможностей, связей пока нет, а по знаниям, по работоспособности мы примерно одинаковы. Кстати, здесь еще и возраст играет роль. Те, кому уже за 50, чувствуют себя иногда ущербно, правительство-то молодое, открываются вакансии, и тут же ценз: до 35 или 45 лет. Вячеслав же идет на политический рынок, ему 40, самый возраст.

ПРОИГРАВШИЕ, НО НЕ ПОБЕЖДЕННЫЕ

– После неудачных для «Народной партии» госдумовских выборов был отток из ее рядов?

– Был отток, был и прилив. Одни разуверились, а другие – наоборот. Но численность членов партии осталась примерно та же – порядка 150 тысяч человек по России. Думаю, что мы оставим региональные отделения только там, где позиции партии достаточно сильны, тем более что мы сейчас в большей степени даем свободу отделениям на местах. В каждом регионе своя специфика, ментальность, политический расклад. Есть регионы, например, где мы блокировались с коммунистами, там нормальные прагматичные коммунисты. Такого шаблона сверху, что все должны быть в одном строю, у нас нет. Думаю, что такая позиция станет одним из залогов успеха на следующих выборах.

– Вы считаете, что сможете за эти 4 года накопить достаточный потенциал, чтобы с уверенностью пойти на выборы?

– Безусловно, в одиночку «Народная партия» не сможет участвовать в следующих выборах, скорее всего, создадим блок левоцентристского толка. При этом я не исключаю, что на следующих выборах барьер будет не 5%, а 7%, а может, и больше. Тем самым отсекут множество мелких партиек, и это правильно. Когда мы принимали закон о партиях, то заложили в него такую планку: партия может существовать, если в ней состоит 10 тысяч человек. Да это ничто в масштабах России! Надо увеличивать этот ценз как минимум в 10 раз. Люди будут вынуждены блокироваться по убеждениям, и тогда партия будет отвечать за свои действия.

– Почему, на ваш взгляд, «Народная партия» проиграла парламентские выборы?

– Откровенно: не было качественной идеологии и был сильный административный пресс по «Единой России». Все администрации выстроились под одной партией. А каждый Иван Иванович, глава администрации, боится, что, потеряв свое место, он станет просто Ваней. У нас в области некоторые главы после выборов звонили мне, извинялись, мол, Олег, была команда. А я 8 декабря сразу сказал, что всех простил и не держу зла. Есть сильные люди, а есть слабые. С возрастом действительно приходит мудрость не из-за того, что ты становишься умнее, а из-за того, что тебе есть с чем сравнивать. Вот будут губернаторские выборы, и мне интересно посмотреть, как будут ориентироваться те главы, что работали на Аяцкова, с приходом нового губернатора. Как они будут смотреть людям в глаза?

– Это, как я понимаю, уже из собственного опыта?

– Это да. Вот в Аткарском районе глава – Кошелев. До того, как я пошел на выборы, я многое там сделал для строительства новой школы, и он на всех совещаниях говорил какой Коргунов хороший, а через полгода, когда прошла другая команда, Коргунов стал плохим. Ему даже на некоторых встречах говорили: «Юрий Павлович, как же так? Совсем недавно вы говорили совсем другое?» И, гипотетически, пойду я опять на выборы, какая ему будет дана команда? Сейчас многие главы районов ведут сепаратные переговоры за спиной губернатора, в том числе и со мной. Они ориентируются в ситуации. У губернатора третьего срока не будет, это все прекрасно понимают.

– Как вы отнеслись к собственному проигрышу на выборах?

– То, что я не избрался, даже хорошо, потому что могу свободно высказывать свои убеждения. Я считаю, что губернатор сегодня не имеет морального права руководить областью. Но если бы я избрался с его поддержкой, то у меня бы не было права его ругать. На днях разговаривал с Абдулатиповым, Камшиловым, они хвалят, какой хороший губернатор. А что им остается? Он их сделал. Сенатором и конгрессменом.

– И все-таки после проигрыша вы оказались перед выбором: занять госдолжность или продолжить партийную работу. Почему вы остались в партии?

– После проигрыша на выборах я мог уйти на чиновничью должность, но мне это не выгодно. Скажем, стал бы я начальником департамента, но у губернатора пока еще остались достаточно большие связи, и те финансовые потоки, что саккумулировались в руках у его Семьи за 8 лет, позволяют ему управлять многими процессами. Поэтому я уверен, что если бы я стал чиновником, то было бы сказано: усмирите там Коргунова, пусть он никаких комментариев не делает. Я принял решение, что при любом раскладе буду активно участвовать в губернаторских выборах – может быть, сам, может быть, поддерживая кого-то. Но знаю одно: мы (саратовские москвичи) не позволим нас перессорить.

– Кстати, не знаете, что думает по поводу скандала в области Третьяк, например?

– Его это особо не интересует. Третьяк – это человек-легенда, он не политик и не будет высказывать свое мнение даже потому, что он просто губернатора не знает. Почему мы можем высказываться? Да мы знаем Аяцкова как человека, который развивался рядом с нами как политик, поэтому мы можем давать какую-то оценку.

ОДИН ВЗГЛЯД ВПЕРЕД

– Вот вы говорили о ликвидности Вячеслава Володина на политическом рынке. На ваш взгляд, будет ли ему интересно уходить с федерального уровня пусть даже руководителем региона?

– Первый руководитель есть первый руководитель. Эту школу пройти надо. Я был первым заместителем главы администрации и был главой. Чем отличается зам от начальника?

– Тем, что принимает решение.

– Да, и отвечает за него. Самое сложное в жизни – принять решение, потому что за него надо отвечать. Человеку, не примерившему кресло первого руководителя, сложно идти дальше. Я губернатору благодарен за то, что был направлен в политическую ссылку в Балашов. Я прошел самостоятельный путь, мне не надо было ни с кем советоваться, я принимал решения сам.

– Что же ждет область в будущем? Варяг придет или своего найдем?

– Да, были прецеденты, вот Евдокимова избрали в Алтайском крае, но я лично все равно его как руководителя губернии не вижу. Можно быть хорошим артистом, военным, врачом, но чтобы быть руководителем, надо быть менеджером, психологом, надо владеть не только теорией, но и практикой. Например, старая советская партийная система была достаточно грамотной: не мог человек стать первым секретарем райкома, если он не посидел в кресле председателя исполкома. Не мог он стать партийным функционером, если до этого не занимался хозяйственной деятельностью. Человек должен представлять, о чем он говорит.

Я сегодня не лоббирую интересы Володина, поверьте, я также, как и любой солдат, хочу быть генералом, но для области это, наверное, самая оптимальная фигура. Захочет ли он пойти на выборы – другой вопрос. И сможет ли он объединить общество? Это ведь надо уметь не занимать соглашательскую позицию и одновременно людей убедить, в том числе и меня. И у меня есть амбиции, и у Халикова, и у Мирошина, и у Саурина, и у многих других – у каждого свое видение ситуации. У Володина есть два очень хороших качества. Он никогда не бросает своих людей, и он умеет ждать. Это качества политика. Я, к сожалению, другой человек. Я сразу с шашкой и в бой. Потом думаешь, можно было б этого не говорить, и проблема сама собой разрешилась бы, а у него есть выдержка, а это для политика немаловажный фактор.

Так что желающих на губернаторское кресло будет достаточно, но, по крайней мере, у нас троих (Володин, Коргунов, Саурин. – Ред.) есть одно преимущество – мы всегда сможем договориться. Какие перспективы у остальных?

Лысенко – да, он отличный хозяйственник, но дальше Энгельса его плохо знают.

Аксененко – о нем судят по его отношению к городу...

Халиков – да, он федеральный инспектор, но неплохо себя чувствует в своей сегодняшней должности...

Ну и так далее.

Я считаю, что все здравомыслящие люди, которым не безразлична Саратовская область, должны собраться вместе и сделать ее нормальной, уютной средой обитания не только для власти, но и для людей. Потому что у нас должностей, на которых надо пахать: в правительстве, думе, мэрии, на федеральном уровне – много, желающих их занять тоже много, но пахарей среди них очень мало.

– Смогут, на ваш взгляд, договориться столь разные люди?

– Конечно, мы все были конкурентами, а сейчас нужно найти объединительный процесс, где-то переступить через себя. Надо, чтобы прошлые обиды не влияли на ситуацию. У всех есть свои обиды. Того же Алексея Саурина в кутузку отправляли, мы ходили его вызволять. Все это прошло, но осадок остался. А политику нужно осадок этот заглушить. Так же и Володин. Его же выселили, выгнали отсюда. На второй день после выборов забрали машину. А был первый вице-губернатор. И кто забирал? Забирали те люди, которые сейчас в правительстве работают, и надо найти в себе силы быть выше этого и не сводить счеты.

С первым заместителем председателя ЦК Народной партии Олегом КОРГУНОВЫМ беседовала Елена АСАНОВА

Опубликовано: «Новые времена в Саратове», № 20 (82), 28 мая – 3 июня 2004 г.