О политике, управлении, медицине и бизнесе – в беседе с Алексеем КОЛОБРОДОВЫМ

– Владимир Михайлович! Интересный момент: мне всегда казалось, что вы выше ростом. Это к тому, что вы самый мифологический персонаж нашей власти. Огромное количество домыслов существует по поводу вашего прихода в правительство, в окружение Дмитрия Аяцкова. Все-таки доктор, многие говорят, и друзья, и оппоненты, что врач очень неплохой, эффективный медицинский менеджер… Как вы оказались во власти?

– Да, существуют домыслы, что эта должность мне была отдана, как лечащему врачу, но это действительно глубокое заблуждение. Много раз говорил и еще раз скажу: я никогда не был лечащим врачом ни Дмитрия Федоровича, ни членов его семьи. У губернатора всегда были свои лечащие врачи, в том числе Ушаков Виталий Юрьевич, другие, но ни в коем случае не Марон Владимир Михайлович. Другое дело: как с главным врачом со мной всегда проводили согласование планов лечения.

Мое отличие как главного врача от коллег…... Глубочайшая ошибка полагать, что главный врач – это хороший хозяйственник. Совершенно неправильно. Главный врач – специалист, который обязан владеть всеми профилями коечного фонда, независимо от его специальности. Если вернуться в историю, то в свое время пытались создать должности директоров больниц, возложив на них функции хозяйственного управления, а главврачи должны заниматься лечебной деятельностью. Как это ни покажется странным, лучший свод законов – это законодательство по здравоохранению Советского Союза. Ничего нового до сего дня никто не придумал. Все взято оттуда, ну, понятно, убраны слова «партия», «СССР», а принципы, которые были заложены в советскую организацию здравоохранения, остаются лучшими в мире, это общепризнано, в том числе и военно-медицинская доктрина. Другое дело – какими затратами это достигнуто. Какими усилиями.

Это я к тому, что если касалось заболеваний Дмитрия Федоровича, это тоже входило в мои обязанности. Скажем, речь (условно!) идет о гипертоническом кризе. Я обязан был изучить все, что имело отношение к гипертонической болезни, истории конкретного пациента. И только после мог разговаривать по плану обследования и лечения с лечащим врачом. Участвовать в консилиумах, так как по существующему положению, если есть разногласия, слово главного врача – решающее. Я никогда не занимался самодеятельностью, всегда работал в пределах определенного регламента. Главный врач должен знать на ступеньку выше обычного врача, чему я пытался соответствовать. Как получалось, это другой разговор.

Отсюда и работа в управлении, а я в управлении работаю больше 20 лет. Мои учителя – управленец Василий Леонтьев, который вывел многие страны из кризисной ситуации. За счет методов управления. Он главный для меня авторитет. Второй – это ныне покойный профессор Мышкин Константин Иванович. Он был хирург, человек острейшего ума, мышление у него работало гораздо шире всех остальных, с кем я встречался. Сам процесс обучения в медицинском институте заключается в том, чтобы научить человека мыслить. Мы все видим одного больного, задаем одинаковые вопросы, но один врач видит патологию, другой нет. Поэтому весь процесс обучения направлен на то, чтобы студент и в дальнейшем врач умел логически мыслить. Развивать мышление. Я считаю медицинское образование сроком в 6 лет и ординатуру недостаточным. Должно быть десять-двенадцать лет. По опыту так и получается. Настоящим врачом человек становится через 10-12 лет с начала обучения. Только через 5 лет после вуза можно сказать, сформировался врач или нет. Развил он свое мышление, может ли принимать решения. Вы, кстати, можете спросить любого руководителя здравоохранения о законодательстве советском (это 32 тома), какой последний том и когда он его читал. Сразу станет ясно, глаза закатит в угол... Как бы ни критиковали Ленина, но у него есть хорошая статья об основных качествах руководителя. Их пять. И первое – компетентность. Компетентность и исполнительность. Не значит, что надо взять под козырек, сказать «есть», щелкнуть каблуками. Это в первую очередь знание всех регламентирующих документов и понимание их. Здесь как раз чем хорошо медицинское образование – ведь на каждый случай инструкцию не напишешь. Еще Петр I писал: «Для каждой инструкции нужна голова». Что и сегодня остается крайне актуальным. Есть инструкция, но чтобы ее выполнить, надо обладать определенным набором знаний и опытом. Главное, тип мышления. Если он есть, нет вопросов, решения будут приниматься.

Если определенного мышления нет, большинство решений будет приниматься в условиях риска. С чем это связано? Во-первых, человек не обладает достаточной информацией. Во-вторых, не владеет соответствующим набором технологических приемов. В-третьих, просто не хочет заниматься ни самообразованием, ни подготовкой. Такие решения зачастую если не вредят, то приводят к противоположному результату. Вот вам налицо действия областной исполнительной власти, муниципальной и, к сожалению, федеральной тоже. Хотя есть достаточное количество грамотных руководителей. Однако не превалирующее большинство.

А по поводу моего прихода в правительство... Знаете, как всегда, велик соблазн простых объяснений: он там работает, потому что лечащий врач. Кстати, я долго отказывался от должности начальника областного управления здравоохранения. Не один раз. Меня полностью устраивала работа главным врачом. Были планы по развитию лечебного учреждения. Не было неудовлетворенных амбиций, чтобы пойти на более высокую должность. Но как получилось – так и получилось.

– Уже находясь во власти, вам же пришлось оставить медицину, перейти на управление в более широком масштабе, руководить экономическим блоком.

– Я не экономист, не финансист. Говорю без гордости, но и не считаю, что обязан им быть. Кстати, высшее образование у меня не только медицинское. Второе – по государственному и муниципальному управлению. Я получал его уже в достаточно зрелом возрасте, понимая, как это необходимо. И работая в правительстве, я не являлся главным экономистом. Не претендовал на открытия в экономике. Я являлся управленцем, организующим работу. В том числе блока экономики и финансов. Но не командовал, никаким Собакевичем не был. Управленцем – да. Я не хвалясь могу сказать – там, где я работал, я не видел достаточного количества управленцев моего уровня. Управленцев, а не экономистов или финансистов.

– Мне кажется, в Саратове уникальная ситуация по исходу врачей во власть (раньше врачи шли в литературу – Чехов, Булгаков и т.д.). У нас – Марон, Фадеев, Утц, Захаров. Как объяснить?

– Именно тем и объяснить, о чем я говорил вначале – подготовкой специалистов. Я не претендую на оценку подготовки специалистов в других вузах. Но я совершенно ответственно заявляю – такой подготовки, как в медицинском вузе, нет больше. Нигде. Ни в сельскохозяйственном образовании, ни в техническом. Там узконаправленная подготовка. Если обучается человек на агронома, то и готовят его на агронома. Он не получает дополнительной информации о культуре, обществе, это исключено. И выходит агрономом. Но если агронома отправить на другую работу, крайне сложно рассчитывать на эффект. Его заново надо будет готовить.

– Если следовать вашей логике, всех будущих управленцев следует прогонять через медицинский вуз. И все будет замечательно.

– Вы неправильно меня поняли. Я сказал, что в управлении работаю более 20 лет. Но! Если бы меня, молодого врача, отправили работать управленцем, я бы не справился. В здравоохранении сохранилась четкая система подготовки. Есть ступеньки, через которые специалист проходит. Врач. Старший врач. Заведующий отделением. Заместитель главного врача. На всех этапах он получает соответствующее обучение. Сейчас уже все к этому пришли. Я, в общем-то, начал развивать управленческие навыки, уже работая главным врачом. Начал изучать опыт не только советский, но и мировой в управлении и обнаружил, что главный менеджер лечебного учреждения не является медицинским работником. Он управленец. И совершенно необязательно ему быть экономистом, когда его обучили методам управления. Мы, к сожалению, пока не дошли до этого, хотя именно так и должно быть. Почему я так поддерживаю партийный принцип? Партия, которая взяла большинство в парламенте, должна формировать правительство. И президент должен быть партийным, представителем партии, выигравшей на выборах. Тогда можно назначать руководителей министерств, и совершенно необязательно, чтобы министр здравоохранения был врачом. Вот первый зам – да. Это более эффективная модель, чем мы имеем сегодня. Только бы не скатиться в КПСС, это единственная опасность.

– Владимир Михайлович, ваша личность, пока, во всяком случае, неотделима от губернатора. Вы один из немногих руководителей, который работал в его команде с начала и практически до последнего времени. Есть ли разница между Аяцковым, которого мы помним – триумфальным победителем в 1996-97 гг., и нынешним Дмитрием Федоровичем?

– Конечно, и большая. Причиной такого разительного отличия между губернатором вчерашним и сегодняшним стало самое нехорошее, на мой взгляд, качество – непоследовательность. Это качество для руководителя неприемлемое. Непоследовательность разрушает результат. Я много раз говорил: в правительстве любой сотрудник должен работать на результат. А у нас человек работал не на результат, а на выполнение поручения, которое ему дал руководитель. Сделал, принес, показал. Молодец, работай дальше. Но тогда человека не интересует результат! Что порождает группы, удельные княжества внутри правительства, где каждый начинает себя защищать и доказывать, насколько он лучше всех. И так на каждом уровне. И когда эта цепочка приводит наверх, наверху человек удивляется: как же так, мы такие задачи ставили! А что получили? А почему? Потому что в самом низу человек работает не на результат, а на оценку руководителя. Это недопустимо в управлении. Что такое непоследовательность? Если грубо? Вызывают тебя и говорят: сделай то-то. Через два часа я получаю это же задание. Через три он получает это же задание. Вечером мы случайно можем узнать, что все втроем этим занимаемся, а утром мы получаем отрицательную оценку. Потому что мы раздергали проблему каждый на своем уровне.

– Последовательность в непоследовательности – губернатор периодически освобождался от незаурядных и ярких людей…

– Да, «непоследовательность» – это очень объемное слово в применении к руководителю, если его расшифровать. Человек, достигший определенного уровня, начинает пользоваться в своей работе советами не компетентных людей, а советами людей преданных, близких. Родственных. Совершенно не сообразно ситуации. Нормальный руководитель должен окружать себя умными помощниками. Не преданными, а умными. Когда рассматриваешь кандидатуру на то или иное место, не надо искать человека, который хорошо работает, надо найти человека, который не умеет плохо работать. Тогда он будет учиться, советоваться. Многие ли у нас советуются в исполнительной власти? Нет. Стесняются. Боятся показаться дураками, чтобы не обозвали. Не критиковали. Это главная ошибка. Надо советоваться, так же как в здравоохранении. Там, если советуешься с коллегами, это вызывает только уважение.

Я знаю, что в правительстве сейчас происходит. И при этом меня совсем не интересует, что там происходит. Потому что я заранее знаю результат. Прекрасно осведомлен о всех человеческих и деловых качествах назначенных руководителей. Практически со всеми я работал, кроме Новицкого и Байгузина. У многих руководителей амбиции не соответствуют амуниции.

– Много говорили о названных вами руководителях как о проводниках некоего экономического чуда…

– Не верю ни в какое экономическое чудо. Не верю, что оно может прийти вот таким путем. Это нереально. Так не бывает. Инвестиции не падают с неба. Заявление о том, что нужно взять заем в размере 1 млрд, ничем не подкреплено. Нам безусловно надо производить заимствования – мы же бюджет принимали с дефицитом 500 млн и у нас в статье «покрытия» стояли кредиты. Здесь я не вижу ничего плохого. Кредитование – нормальный метод работы. Лишь бы не перейти грань 10-15% заимствований. Но где логика? Начинали с миллиарда, теперь дошли до 350 млн – и мне непонятно, для чего их брать в декабре. Тот же Чуриков говорил: нам нужны деньги на капитальные расходы, нам нужно оживить строительство. Это все стоит. Но надо понимать – стоит, оттого что никто в долг не работает. Все оборотные средства проели, вместо того, чтобы тратить на развитие. Поэтому заем в 350 млн бессмысленный. 300 млн тут же придется отдать «Русатоммету». А что оставшиеся 50? Даже на зарплату не хватит.

Я не могу говорить достоверно, но слышал, что вынуждены были рассказывать и Байгузину, и Лисовскому, что такое кредит и как он оформляется. Если это соответствует действительности, то очень смешно. Я слышал от Байгузина одно: «У меня есть друг в «Банке Москвы», поэтому я все вопросы решу». В бизнесе так не решается – есть друг, поэтому будет кредит. В результате нет кредитов. В такой ситуации все кредитование идет с двойным обременением. Естественно, ни один банк не будет рисковать, не подкрепившись защитными мерами.

– Говорите, что не финансист. Но я слышал мнения вполне компетентных людей, что Марон был одним из лучших в области специалистов по бюджету. Вы знакомы с проектом бюджета-2005?

– По управлению бюджетом. Параметры нового бюджета ничем не отличаются от прошлого. И проблемы те же. Отличий и не может быть. При данном состоянии экономики Саратовской области чего-то большего добиться нельзя. Для этого надо закладывать в бюджете то, чего не заложено – погашение кредиторской задолженности.

Другой важный момент. Нужно строить новые школы в районах? Да, нужно. Но у нас в областном центре есть школы, где дети учатся в три смены. Надо решать этот вопрос. И это должен быть приоритет. Мы говорим о современном обучении, но заканчивается тем, что руководитель исполнительной власти поехал, подарил компьютер, в лучшем случае – компьютерный класс. Но давайте выйдем из компьютерного класса и посмотрим наглядные пособия по другим предметам, насколько они соответствуют времени. Мы полностью развалили библиотечный коллектор. Я каждый год пытался убедить депутатов, но у меня так и не получилось: нам нужно, кроме наружного, еще и внутреннее содержание. Это, кстати, издержки еще советского воспитания. Иностранный язык – сейчас все поняли, как это необходимо. Его можно учить только в специализированных классах. Которые могут себе позволить только лицеи и гимназии, а если мы придем в обычную школу и посмотрим, чем оснащен класс иностранного языка... Ничем. Та же парта. Тот же учитель. Давайте зайдем в дошкольные учреждения. За счет родителей какие-то вещи появляются – там, сям. Но это надо делать везде. Дешевле будет, если централизованно.

То же самое здравоохранение. Надо строить больницы? Конечно, надо. Но в первую очередь надо решать вопросы высококвалифицированной помощи. Там, где вопрос стоит о жизни и смерти. Недостаточно оборудования. Но опять депутаты областной думы начинают растаскивать деньги по своим округам. И начинают говорить: «Я вам купил рентгенологический аппарат». Нужен он в Турках? Нужен, но гораздо нужнее в областной больнице, куда смогут приехать люди со всей области.

Я много раз говорил: мы не можем сразу решить все вопросы, давайте определимся – на этот год приоритет в здравоохранении. Все остальное – только поддержать. Давайте обратимся к депутатам Госдумы: мы вас просим основную помощь оказать здравоохранению. Закрыли вопрос. Следующий год – образование. При том бюджете, что у нас есть, просто нет другого выхода, кроме как рационально использовать ресурсы. Мы их используем нерационально.

– Как вы думаете, задачи, поставленные перед новым кабинетом, насколько они выполнимы?

– Я, кстати, не видел этих задач. Слышал. Но не видел. Для того чтобы можно было серьезно говорить, что поставлены такие-то задачи, это должно быть оформлено регламентирующим документом. Кроме тех решений, которые готовил я, никаких других документов я не видел. Вот недавно смотрел по телевизору сюжет о заседании трехсторонней комиссии по борьбе с бедностью. В свое время мной были поставлены соответствующие задачи. Прежде всего подготовиться. Понять – что такое бедность. Каковы критерии. Подготовить историческую справку. До сего дня этого не выполнено. На трехсторонней комиссии опять пришли к тому же: надо понять, что такое бедность и каковы критерии. Вот эффект работы правительства. А ведь уже должен быть документ. В котором четко расписано, кому, что и когда делать. Я говорил о том, чтобы создать рабочую группу не из членов правительства, а из ученых, юристов, управленцев. Которые будут этой проблемой заниматься ежедневно и подготовят базу для принятия управленческого решения.

А можно просто написать какое-то распоряжение, например. К концу какого-нибудь года снизить количество бедных на 5%. Написали. Ответственным поставить и.о. губернатора. Все.

– Владимир Михайлович, довольно известная тема – об ученых степенях и диссертациях чиновников. Хотелось бы узнать ваше к этому отношение?

– А мое отношение известно. Это разлагает вуз. И вообще, и конкретное учебное заведение, какое – понятно. Там нехорошая обстановка. Работы научные нормальные, соискатели плохие. Это все ляпается наспех, кое-как. Все об этом знают. У меня не самые безоблачные отношения с Динесом. Я не раз ему говорил: это надо прекращать.

Я первую кандидатскую защищал по теме организации районного центра амбулаторной хирургии. Я на базе медсанчасти открыл такой центр первым в Советском Союзе в 1990 году. Несмотря на то, что на момент написания диссертации я был главным врачом, защищал ее уже министром здравоохранения. Так сложилось, защиту переносили. Тут же, конечно, написали, что я не я, и диссертация не моя. Но я за 20 минут мог, конечно, доказать авторство. Докторскую диссертацию защищал в Москве у академика Александра Григорьевича Чучалина. Кстати, тоже переносилась защита. Мы вылетали в Чечню. Я сказал губернатору, что у меня защита, но это было расценено как уловка, чтобы не ехать в Чечню. Я пытался объяснить, что не могу позвонить академику с мировым именем и попросить перенести. Выкинули бы без вопросов. Да, и первая, и вторая диссертации были управленческие. По организации медицинской службы. На уровне субъекта и на уровне России. Я мог бы защититься в Саратове. Нет, я стал защищаться в институте пульмонологии, приехал к А.Г. Чучалину, показал работу. Через два месяца прислали приглашение на предзащиту. А тут Чечня. Губернатор позвонил Чучалину, выяснил для себя, что у меня действительно предзащита и попросил ее перенести. У них такое было впервые. Из провинции и вдруг – перенести! Когда я потом приехал, мне все было высказано. Настрой был из-за этого крайне отрицательный. Два с половиной часа шла защита.

У нас в известном всем вузе не успевает чиновник защитить диссертацию, как узнаешь: он там назначен профессором. Я был удивлен, когда Сережа Наумов сказал: ну ты же тоже профессор! Я не был профессором. Я защитил докторскую, мне ее утвердили, и я год еще был доцентом. Я не говорил: дайте мне немедленно должность. Хотя уже был вице-губернатором, я прошел обычным порядком. Никакого злоупотребления.

– Владимир Михайлович, банальный вопрос: как вы уходили из правительства? Была ли какая-то беседа с Дмитрием Федоровичем?

– Нет. Я все время говорил заместителям, подчиненным: в принципе, у нас только один человек избирается, остальные работают по найму. Все должны быть готовы к тому, что человека приглашают для решения определенных задач. Но в любом случае, считаю, надо было собрать членов правительства. Хотя бы на уровне замов, и сказать – благодарю всех за работу. Этого не было сделано.

– А после этого были контакты с губернатором?

– Две встречи, но они не касались меня, я приходил по просьбам людей. По себе вопросов не ставил и никогда не поставлю.

– Вы принимали участие в качестве руководителя штаба в нескольких выборных кампаниях. Всегда у меня был вопрос, расходились ли ваши внутренние убеждения – политические ли, человеческие – с линией, которую приходилось проводить?

– Нет. Не думаю, что я был где-то неискренен или лукавил. Во-первых, первой кампанией губернатора занимался Вячеслав Володин. И провел ее блестяще, надо сказать. Я руководил второй кампанией, дважды возглавлял штаб по выборам президента. Тут абсолютно не расходились взгляды, и за медаль я не работал. Что касается губернатора, мое убеждение – человек соответствовал тому, чтобы им быть. Если уж на то пошло, кто еще выдвигался? Допустим, были бы кандидаты, в отношении которых можно хотя бы задуматься,… а в той ситуации – все помнят кандидатов.

– Владимир Михайлович, деликатный, скорее как к врачу, вопрос. Губернаторское окружение пытается связать уголовное дело с кончиной Анны Петровны Аяцковой… В последнее время связь причина-следствие подается как аксиома.

– Это богохульство. Она была святым человеком – я знал ее, дружил. А теперь на ее памяти спекулируют люди, которые считают себя образованными... Диплом, опыт. А общая культура оказывается на крайне низком уровне. У Анны Петровны была злокачественная опухоль. Она поступила на лечение в запущенной стадии. Кстати, когда я был главным врачом, каждый такой случай разбирался, и врачи наказывались за доведение до такой стадии. Могу судить по тому, что мне рассказывало окружение, люди, которые видели в последнее время Анну Петровну. У меня тогда возникло подозрение об онкологическом заболевании. Гораздо раньше, еще до начала процессов. Когда у нее пропал аппетит – первый симптом запущенной стадии. Когда она поступила, я участвовал в двух консилиумах, речь не шла о химиотерапии, поскольку это ускорило бы ее кончину. Было предложение по операции, но она, скорее всего, осталась бы на операционном столе. Речь шла уже о часах.

Это говорит об уровне культуры этих людей. Это конъюнктура, не более. Я уверен, родственники прекрасно знают диагноз. По крайней мере, я еще не встречал в литературе, чтобы из-за нервного состояния возникал рак. Тогда его было бы очень просто лечить. Кстати, онкологические заболевания наиболее благоприятны для лечения. Нас ими пугают, потому что мы сталкиваемся с запущенной стадией, как правило. А ведь онкологическое заболевание протекает годами. Это не инфаркт миокарда, когда человек вышел, упал, и нет человека. Онкология иногда десятилетиями тянется. Вот где важно, чтобы врач заметил. Выявил, назначил лечение.

– Прошло больше двух месяцев, как вы ушли из правительства. Психологический дискомфорт ощущали?

– Абсолютно нет. Я не испытываю никакой невостребованности.

– А видите ли вы свое будущее во власти? Медицине?

– В медицине? На уровне руководителя? Я работал уже, мне это не очень интересно. Во власти? Тоже поработал. Если будут какие-то предложения (пока не было), буду очень внимательно их рассматривать. Претендовать на должность губернатора я не стану. На должность вице-губернатора? Я им был. На областном уровне мне совершенно не интересно.

Я хочу, по крайней мере, сегодня заниматься бизнесом, предпринимательством. Там, где можно сделать или не сделать своими руками. Быть независимым. И это та сфера, в которой я еще себя не пробовал.

Опубликовано: «Новые времена в Саратове», № 43 (105), 5-11 ноября 2004 г.