Так получилось, что утром в понедельник мы договаривались об интервью с заместителем председателя правительства, министром энергетики и ЖКХ Анатолием СОКОЛОВЫМ, а беседовали спустя два часа уже с министром в отставке, да к тому же к концу разговора оказавшимся в эвакуации. Понятно, что наш первый вопрос: как вы узнали о решении губернатора?

– Об отставке я узнал за час до того, как информация об этом появилась в Интернете. Пока могу сказать, что все правительство уволено, значит, нужно писать заявление. А на работу я сегодня шел еще как министр и зампредправительства.

– Тогда давайте поговорим о вашей работе, как будто сейчас еще 9 утра...

– Круг вопросов широкий: от атомной станции до теплоснабжения жилых домов.

– Анатолий Иванович, а правда ли, что 5-й и 6-й энергоблоки Балаковской АЭС будут скоро достраиваться?

– Насчет сроков сказать ничего определенного не могу. На 5-м блоке 60 процентов сооружений построено еще в советское время. Пятый и шестой блоки прошли общественную экологическую предпроектную экспертизу. К участию в экспертной комиссии мы привлекли ученых СГТУ. Комиссия дала положительное заключение с рядом замечаний. С данным документом можно ознакомиться в Главном управлении природных ресурсов. После этой общественной экологической экспертизы будет проведена такая же экспертиза проектной документации. На сегодня такой документации нет.

– Сколько денег нужно на то, чтобы достроить 5-й блок, и где будут взяты эти средства?

– В энерготарифах есть инвестиционная составляющая, за счет нее и строятся объекты. Но этих средств недостаточно, ведь только на достройку 5-го блока требуется 53 миллиарда рублей, а мы в России не единственные, где планируется построить новые блоки АЭС. Новый министр атомной энергетики Румянцев говорит о том, что нужно привлекать частные инвестиции, но тогда уж надо ставить вопрос о приватизации атомных станций... Пока можно сказать только, что раз уж у нас раньше, чем у других проведена предварительная экологическая экспертиза, то и строить у нас, возможно, будут раньше.

– А что по этому поводу говорят в Балаково?

– Городу нужны деньги, рабочие места, ведь строительство 5-го блока повлечет и строительство объектов социальной сферы.

– ГУПР и министерство промышленности дают разные данные относительно добычи нефти: минпром считает, что за полгода она снизилась, ГУПР говорит – выросла. Кто прав?

– Добыча снизилась на скважинах ТНК-ВР из-за событий, связанных с уголовными делами, возбужденными облпрокуратурой, зато повысилась на скважинах, принадлежащих малому и среднему бизнесу. Но больше средств облбюджету дает не добыча, потому что 80% налогов и платежей с нее идет в федеральный бюджет. Основные налоги с топливной отрасли область получает от переработки нефтепродуктов. Но крупных налогоплательщиков в области становится все меньше. Например, из-за реформы РАО «ЕЭС» налоговые платежи ГЭС перечисляет в другие бюджеты.

– А также «табачка» и «атомка». Кого мы еще потеряем?

– Частично – железную дорогу, в связи с реформой ОАО «Российские железные дороги». По концепции реформы РАО «ЕЭС» планировалось разделить генерацию, транспортировку электро– и теплоэнергии и сбыт. И вот при разделе генерации шесть ТЭЦ «Саратовэнерго» должны были со следующего года войти в самарскую компанию и платить налоги там, но сейчас, по решению федерального правительства, эта реформа приостановлена до конца года.

– Как известно, мэрия опять предъявляет судебные иски к ОАО «Саратовэнерго», а каждую осень нас пугают заявлениями о холодных батареях и срыве отопительного сезона. Сейчас горадминистрация предъявила «Сар-энерго» встречный иск на полтора миллиарда, те не соглашаются. А вообще, как человек, работавший в городской администрации, а сейчас наблюдающий за развитием ситуации как бы сверху, вы можете сказать – эти стороны когда-нибудь достигнут мира и какова, на ваш взгляд, перспектива судебных дел?

– По-моему, никакой. Доказать свои претензии юристам мэрии будет очень сложно. Как город может выставлять иски энергетикам, если сейчас нет никаких приборов учета? Сначала надо научиться считать тепло, а потом предъявлять претензии, что тебе чего-то недодали. За четыре года мэрия оснастила приборами учета всю бюджетную сферу и сразу получила экономию ресурсов на 40 процентов. Но бюджетники составляют только 16 процентов потребителей, все остальные – население, у которого счетчиков нет. Нет системы учета в жилых домах, а в ЦТП если она и есть, то нет организации, которая заинтересована в том, чтобы считать, следить, снимать показатели. У энергетиков приборы учета есть, они и предъявляют вполне законные претензии. Они же товар отпустили, значит, покупатель должен заплатить. Так что все эти взаимные обвинения – спор хозяйствующих субъектов. Продавец хочет продать подороже, покупатель – купить подешевле. А разрешиться этот спор сможет только после повсеместной установки систем учета и контроля. Да и не было у нас еще ни разу срыва отопительного сезона.

– Значит, мы обречены каждую осень наблюдать в СМИ эту информативную войну, и правительство ничего не может поделать?

– Почему же? В прошлом году мы сняли с энергетиков 20 миллионов рублей за пережженный газ. Доказали, что им самим выгоднее не снижать температуру теплоносителя и поставлять качественные услуги.

– Но выход-то должен быть?

– Он есть: энергетики отпускают горячую воду с ТЭЦ, далее она поступает в теплосети, эксплуатируемые МУДЕЗами. Эти сети старые, изношенные. Сколько воды в них теряется, сколько реально доходит до потребителя? Счетчиков нет, трубы дырявые, МУДЕЗы ситуацию не исправляют. Значит, они не заинтересованы в эффективной работе, в том, чтобы донести до потребителя максимум горячей воды, отпущенной с ТЭЦ. Так что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию? Передать теплосети тем, кто заинтересован в их грамотной эксплуатации, в том, чтобы сокращать потери. Вместо административных структур типа МУДЕЗов должны быть коммерческие, которые без повышения тарифов, только за счет учета и сокращения потерь воды будут получать прибыль. В тарифах-то потери заложены. Сократи потери – вот и будет прибыль.

– В мэрии вы курировали коммуналку. Говорили ли вы об этом мэру Аксененко?

– И Аксененко, и работники мэрии понимают, что передача сетей, котельных – это неизбежность. Сейчас вот наконец-то передали котельные в эксплуатацию «Саратовским коммунальным системам». Год назад «Саратовэнерго» уже говорило мэрии, что готово взять теплосети Ленинского района в счет зачета части долга за ТЭР. На прошлой неделе в правительстве было совещание, на котором вице-мэр Павел Ворсунов дал официальное согласие на передачу этих объектов. Но времени сколько прошло? Год! И на календаре уже август, а отопительный сезон должен начаться 15 октября! Вообще, в работе мэрии очень слаба организационная составляющая, уходит слишком много времени на принятие очевидных и необходимых решений. Конечно, мэр не может вникнуть во все вопросы и все успеть, значит, плохо работают его советники и помощники.

– Но в суд-то зачем подавать, если приборов нет, если доказать нельзя? Почему каждый год мэрия выкатывает эти иски, будоражит людей?

– Я не могу комментировать поступки мэрии Саратова. Но думаю, что эти иски – пустая трата драгоценного времени. Можно что-то доказывать по качеству услуг, но не по количеству отпущенного тепла. Нужно передавать имущество эффективным организациям, никакие ухищрения не спасут от неизбежного. Городская дума приняла политическое решение, утвердила явно заниженные нормы потребления теплоэнергии. Да, опирались при этом на нормы Госстроя, но без учета потерь. Потом чуть подняли норму, исходя из нее, заложили в бюджет платежи за ТЭР, суммы, отпускаемые на субсидии. А норма советских времен – 0,022 Гкал на 1 кв.м. В итоге и на субсидии люди меньше получают, и от долгов перед энергетиками эта мера не спасла. Потому что энергетикам нормы не интересны. Они смотрят по своим приборам учета, сколько тепла реально отпустили. Вот и получается: то в 250 миллионов рублей разрыв между бюджетными назначениями на ТЭР и стоимостью реально отпущенной теплоэнергии, то в 480 миллионов. Я понимаю энергетиков: почему они должны терять свои деньги, если у муниципалитета сети дырявые?

– А создание ТСЖ вы во время вашей работы в мэрии курировали?

– Курировал. При мне были созданы ТСЖ во Фрунзенском районе. Там есть свои проблемы, зато ДЕЗ ликвидирована и вопросов со сбором платежей за услуги ЖКХ нет.

– Но вы же не могли не знать, что ТСЖ во Фрунзенском районе создано с нарушением законодательства? Вы говорили мэру об этом?

– По закону нужно передавать ТСЖ в собственность землю и имущество. Но это непробиваемый вопрос, город на это не идет, потому что от аренды бюджет получает хорошие деньги. Так что все ТСЖ в Саратове созданы незаконно. На опыте Фрунзенского района мы хотели лишь обкатать модель, посмотреть, что реально получится. Но такого глобализма, как сегодня, когда в ТСЖ загоняется целый район, при мне не было. Я сам подал в прокуратуру области заявление по поводу незаконности создания такого ТСЖ в Ленинском районе. Фактически создано АО с участием муниципального капитала, но без участия жителей. Это неправильно.

– Есть в области хоть одно ТСЖ, созданное с соблюдением законодательства?

– Есть одно – в Балаково, а в Саратове нет. Но несколько лет назад мы сознательно пошли на это, создавая первые ТСЖ просто для того, чтобы показать людям их перспективность.

– Некоторые СМИ писали, что вас могут привлечь к ответственности за передачу «Хард-банку» ряда муниципальных объектов в качестве отступного по невозвращенному кредиту.

– Ко мне из правоохранительных органов никто ни с какими вопросами по этому поводу не обращался.

– Но вы же знали, что подписываете незаконное распоряжение?

– Мне ничего не известно о том, что оно незаконное. А подписал я его потому, что мэр Юрий Аксененко на тот момент находился в отпуске.

– Чисто по-человечески не обидно – вы долго проработали в мэрии, а когда ушли, газета горадминистрации начала писать, что вас, возможно, привлекут?

– Это проблемы тех людей, кто об этом пишет.

– Вы поработали и в правительстве, и в мэрии. Где больше интриг?

– Интриг везде хватает.

– Где труднее работать: там или здесь?

– Конечно, нагрузки в правительстве большие, а на должности зампреда они порой и непосильны. Потому что вопросы, недоработки по всем муниципальным образованиям за десятки лет сливаются сюда.

– Когда начинается ваш рабочий день?

– Сегодня я приехал в полседьмого утра. Продолжается обычно до 9-10 часов вечера.

– А дома что говорят?

– Что надо сыном заниматься.

– Два года назад вы пришли в министерство ЖКХ, стали заместителем председателя правительства. За это время вы поняли предел своих возможностей?

– Я его и раньше знал.

– Кругом либо частники, либо муниципалы, на которых вы воздействовать не можете. Что вообще может правительство и министерство?

– Даже мэр Аксененко говорит, что в прошлом году проблем с теплоснабжением города не было. В этом есть и доля нашей заслуги, невзирая на то, что у правительства в собственности нет ни жилья, ни котельных, ни труб. Кроме того, сейчас выносится на обсуждение областная целевая программа повышения энергоэффективности. Она охватывает сферы от добычи полезных ископаемых до тепловых станций. У нас ТЭЦ не загружены на полную мощность, оборудование устарело. Надо мощности загрузить и получить отсюда средства на модернизацию. Но для этого нужно на лето закрывать все котельные, потому что выработка горячей воды от ТЭЦ получается дешевле. Еще одно направление программы – работа с жилфондом, с трубами, они все худые.

– А предыдущая программа энергосбережения показала свою эффективность?

– Она заканчивается в 2005 году. Да, эффект от нее есть: мы ушли от топочных и длинных сетей в сельских районах. Сельские котельные, оборудованные за счет программы, уменьшили свои затраты в три раза.

– Но прокуратура области отменила обязательные отчисления предприятий на программу, так как это по сути незаконный налог.

– А у нас к этому времени уже были наработаны средства по энергосбережению – 170 миллионов рублей. Это возвратные средства. Например, «Балаковские минеральные удобрения» построили за свой счет две турбины для выработки собственной электроэнергии, а мы им дали скидку по энерготарифам на пять лет. И за счет того, что половину требуемой энергии предприятие стало вырабатывать само, оно получило экономию средств и рассчиталось с нами, вернув 22 миллиона рублей в программу.

– Кому легче правду сказать в глаза: мэру или губернатору? Кто больше прислушивается к мнению своих подчиненных? Где легче доказать свою правоту?

– С первым человеком не спорят. Есть вопросы, в которые некоторые руководители не вникают, потому что есть подчиненные. Про ТСЖ в Ленинском районе я мэру могу сказать спокойно, что он неправ. Но мы с ним с тех пор, как я ушел из мэрии, не встречались.

– Не хотите вы отвечать на этот вопрос. Ну, скажите, а на работу вам ходить приятно?

– Когда как. Когда идут дела, тогда хочется, когда нет – не очень. Но в этих случаях губернатор говорит, надо идти туда, куда ноги не идут.

– Почему вы ушли из мэрии?

– Потому что предложили работать в правительстве.

– Обычно после отставки крупные чиновники сразу получают предложения поработать в бизнесе. Вам еще ничего не предлагали?

– Пока нет.

– Где вы себя видите после сегодняшних событий?

– Дома.

Заканчивали беседу мы уже во дворе облправительства, когда в самом здании не осталось никого, кроме сотрудников МЧС с собаками, ищущих бомбу. Но после утреннего увольнения Аяцковым всех своих министров чиновников на Московской какими-то бомбами было не испугать – они, пожалуй, даже недовольны были, что спасатели так быстро проверили территорию и дополнительный перерыв продолжался всего час.

– Все в порядке, Анатолий Иванович, – подошел к нам главный МЧСовец Рабаданов. – Можете возвращаться, ничего не нашли.

Только куда теперь г-ну Соколову возвращаться – на 15 часов четверга решение по его трудоустройству губернатором принято не было.

Опубликовано: «Новые времена в Саратове», № 33 (95), 27 августа – 2 сентября 2004 г.