С профессором, доктором исторических наук Николаем ТРОИЦКИМ беседовала Светлана МИКУЛИНА

– Николай Алексеевич, по свидетельству коллег-историков ваши труды можно найти в научных библиотеках всего мира – от Америки до Японии. А с чего начался интерес к истории у будущего профессора Троицкого?

– Еще в школьные годы я прочитал книги Тарле «Наполеон» и «Нашествие Наполеона на Россию». Произведений более энциклопедичных, интеллектуальных и одновременно написанных вполне доступным языком на белом свете мало. Много лет спустя я перечитал эти книги и поразился, насколько по-прежнему сильно их воздействие, насколько они «не выцвели». История заинтересовала меня сразу и сильно. Думаю, что другого варианта судьбы у меня просто и не было. В юности я, правда, еще грешил сочинительством романов. Были подражания Виктору Гюго, имелись и попытки литературно осмыслить нашу реальность. Будучи уже зрелым ученым, пробовал писать, но думаю, что все это не вполне мое призвание. Писатель Юрий Трифонов, ознакомившись с моими литературными опытами, написал мне, что хотя сюжеты и изложены вполне гладко, особой чести мне как историку их публикация не принесет. Зато на титульном листе романа «Нетерпение», посвященного народникам, Трифонов сделал лестную и трогательную для меня как профессионала надпись: «Глубочайшему знатоку сих дел и персон».

В сущности, каждый должен заниматься своим делом, а как историк, без ложной скромности могу сказать, я состоялся. У меня на личном счету более четырех сотен научных трудов, я автор тридцати школьных и вузовских учебников, монографий.

– Слышала, что вы коллекционируете исторические анекдоты. Как родилось подобное пристрастие? И, если не сложно, поделитесь забавными историями из вашей коллекции.

– Знание казусов всех времен и веков позволяет делать интереснее университетские лекции, придает им особый шарм, легкость, блеск, поэтому я всегда питал интерес к подобным вещам. Кстати, в конце этого года в одном из московских издательств должен выйти подготовленный мною сборник «Улыбки истории», включающий в себя тысячу исторических анекдотов. Книга задумывалась мной как пособие для изучающих и преподающих историю, в ней имеется указатель имен и веков, так что в ней легко ориентироваться. Когда Эйнштейна попросили доступно объяснить одну из самых его знаменитых теорий, он живо отреагировал: все очень просто. Если у человека три волоса на голове – это очень мало, но если три волоса обнаруживаются в супе – это уже чрезвычайно много. Мораль? Все относительно.

– Полагаю, что многолетний опыт преподавания позволил вам накопить немало забавных ситуаций и из студенческой жизни?

– Всякое было. Однажды студентка в ответ на мою просьбу назвать фамилию генерал-квартирмейстера Карла Федоровича Толя, служившего под началом Кутузова, отреагировала с очаровательной непосредственностью: «Ой, я его фамилию забыла, но звали его Толя».

– Написание книг требует и вдохновения, и дисциплины. Согласны?

– Знаете, я следую правилу, некогда сформулированному Юрием Олешей: «Ни дня без строчки». Хотя бы пару страниц стараюсь писать ежедневно. Пишу от руки, компьютер в мои годы уже поздно осваивать, но почерк у меня вполне приличный, многие даже находят его красивым, так что найти потом перепечатывателя текста труда не составляет.

– Над чем работаете сейчас?

– Я пишу, может быть, главную книгу своей жизни – мемуары, вспоминаю пережитое, встречи, события, людей, научные дискуссии. Мысленно возвращаюсь в прошлое. Это двойственное ощущение: и больно и отрадно одновременно.

– А личной жизни вы касаетесь? О любви рассказываете?

– Да, я пишу о пережитом. В том числе о самом больном, ведь мы с женой потеряли сына, Дима трагически погиб, попал под поезд.

– Знаете, Николай Алексеевич, когда я готовилась к интервью с вами, один известный историк, однокурсник вашего сына, сказал мне про него, что этот молодой человек был воплощенный интеллект, изумительно эрудированная личность. Извините меня за невольную жестокость вопроса, но как вы справились с такой болью, в чем черпали силы жить дальше?

– Меня и мою жену еще больше сплотила постигшая нас трагедия. Мы пережили эту потерю словно двумя сердцами, соединенными воедино. Я женился в юности на красивой студентке по имени Валя, девушке, в которой, на мой взгляд, счастливо соединились самые достойные качества. Она добра, умна, бескорыстна, терпима, деликатна – словом, идеал женщины. Когда впервые увидел ее, поговорил с ней, в меня словно перелилась ее душа. Не кровное ведь родство, а ближе, роднее жены для меня на свете никого нет. Сейчас Валентина потихонечку восстанавливается после тяжкой болезни, и я сразу же после лекций в университете спешу к ней. Душа постоянно тревожится: как она там?

– Вы на протяжении 26 лет возглавляли кафедру русской истории. Трудно быть заведующим кафедрой, преподавателем и одновременно ученым, пишущим книги?

-Заведующий кафедрой – это все же не декан, административных обязанностей куда меньше. Я в общем-то без особых усилий совмещал все эти занятия. К тому же написание книг позволяло мне развиваться как преподавателю – ведь увлекательно изложенная лекция предполагает талант и исследователя, и рассказчика. Без исследовательского начала и лекция, и статья рискуют оказаться недостаточно убедительными, а без умения красноречиво излагать слушатели и читатели будут с трудом одолевать даже самую интеллектуальную вещь. Так что одно неотрывно от другого, одно питает другое.

– Николай Алексеевич, как вы оцениваете место истфака в общей структуре университета?

– Истфак очень сильный факультет по уровню преподавания, по престижности учебы на нем. По квалификации преподавательских кадров он третий в стране после Московского и Санкт-Петербургского. У нас две кафедры, 24 профессора, а когда-то, в 1961 году, не было ни одного.

Факультет может по праву гордиться множеством впечатляющих грантов, в том числе и индивидуальных.

Истфак мощно развивается – появились новые отделения, в том числе и такие привлекательные, как туризм, отделение международных связей. У истфака самые тесные связи с Институтом всеобщей истории Академии наук. Истфак, объективно говоря, приносит немалый доход в казну университета. К сожалению, администрация вуза почему-то не склонна брать это в расчет. Администрацию представляют преимущественно люди с техническим образованием. Может быть, именно это и определяет их непонимание того, что гуманитарии очень важны для вуза, для формирования духовности, широкого кругозора у молодых людей. А может все объясняется и еще проще – элементарной ревностью. Ведь крошечный некогда факультет стал одним из самых значительных, интеллектуальных, во многом определяющим уровень всего университета. Не исключено, что нас просто стремятся поставить на место.

– А в методике преподавания что-то изменилось за последние годы?

– У меня нет, потому как я преподаю XIX век, а вот тем, кто читает курс лекций по XX веку, пришлось нелегко. Ведь в этой истории все смешалось, все переиначилось и перетасовалось. А в смысле своих убеждений я себя очень комфортно чувствую. Как был марксистом, так и остаюсь. Кстати, согласно итогам всемирного опроса интеллектуальной элиты, проводимого Би-Би-Си, Маркс по-прежнему остается личностью №1, обойдя и Гегеля, и Эйнштейна, и Ньютона.

– Что у вас вызывает наибольшую грусть как ученого?

– Крайне низкое финансирование науки. Оно у нас ниже, чем в США, в 200 раз. Данные я взял из статьи в «Советской России», где были опубликованы результаты круглого стола с участием лауреата Нобелевской премии Жореса Алферова.

– Кто из писателей, на ваш взгляд, был в своих произведениях наиболее убедителен и с исторической точки зрения?

– Наверное, прежде всего это Александр Сергеевич Пушкин, описавший пугачевский бунт. Пушкинская «Капитанская дочка» вообще поразительная вещь. Сила писателя и убедительность историка слились воедино. По-моему, очень недурны исторические романы Алексея Толстого и Михаила Слонимского, повесть последнего «Черниговцы» считаю заслуживающей интереса. Лучшее (во всяком случае, из известных мне) описание битвы при Ватерлоо принадлежит перу Виктора Гюго, роман «Отверженные» вообще написан скрупулезнейше с точки зрения раскрытия исторического материала.

– Знаю, что все связанное с декабристами представляет для вас особый интерес. Поэтому вопрос из сферы ваших пристрастий. История, говорят, не терпит сослагательного наклонения, и все же, как бы, по-вашему, развивалась Россия, если допустить, что декабристское восстание не было бы подавлено?

– Думаю, что мы гораздо быстрее пришли бы к цивилизованной жизни, оказались бы избавлены от многих потрясений, от многих унижений крепостного права, от постыдного ограбления крестьян. Россия во многом трагическая страна именно из-за рабства, против которого и восстали декабристы. Вспомните, что говорили о нашем Отечестве наши классики. «Страна рабов, страна господ», – отозвался Лермонтов. «Ультраослиное терпение» отметил у российского народа Писарев. «Жалкая нация, нация рабов, сверху донизу все рабы», – констатировал Чернышевский. И словно подводя итог всем этим малолестным характеристикам, юрист Кони предостерег: «Русские медленно запрягают, но быстро ездят».

– Многие западные ученые склонны считать, что такой феномен, когда аристократы – белая кость, голубая кровь – идут на каторгу за простой народ, мог возникнуть только в такой непредсказуемой стране, как Россия. Согласны?

– Видите ли, декабристами ведь преимущественно были русские офицеры, мыслящие, смелые люди. Отечественная война 1812 года позволила им увидеть русский народ, его мужество, его ум, его смекалку. Пережив вместе со своим народом борьбу с войсками Наполеона, офицеры просто не смогли терпеть отношение к такому народу как к скоту, как к бессловесной рабочей силе. Поэтому феномен декабристов, думаю, не просто российский. Он обусловлен временем и событиями.

– Кто ваши любимые исторические персонажи и чем продиктована эта симпатия?

– Безусловно, это Александр Македонский, Цезарь, Петр Первый и, в особенности, Наполеон. Наполеону ведь удалось то, что вообще под стать единицам: он укротил революцию, реанимировал реальную власть, придал ей весомую силу, навел мосты между центром и периферией, реформировал экономику, учредил кодекс. Этот кодекс – свод гражданских законов, до сих пор, кстати, действует не только во Франции, но и почти во всей Европе. В сущности, Наполеон действительно был гением. Он говорил о единой Европе (разумеется, при доминирующей роли Франции) еще тогда, когда об этом никто даже не смел помышлять. Трагедия Бонапарта была в том, что он нес просвещение на штыках своих солдат и так раздразнил народы, что они, по меткому выражению Герцена, стали отчаянно драться за свою инквизицию, за собственных господ и бесправие.

– С каким периодом в мировой истории вы сравнили бы то, что переживает наша страна сейчас?

– Трудный вопрос. Я полагаю, что аналог вряд ли можно найти. Уж больно время сегодня специфическое, даже «спецфическое», как выражался Аркадий Райкин. Нет, вот я размышляю сейчас и убеждаюсь, что ни с нэпом, ни со Смутным временем нас сравнить нельзя.

– История в России всегда была под присмотром власти?

– Безусловно, власть всегда приглядывала за этой сферой науки. Официозная линия историографии отчетливо просматривалась и во времена царской России, и при большевиках.

– А сейчас?

– Сейчас наблюдается абсолютный дилетантизм, неуклюжая разворошенность всего и вся, что, вероятно, даже еще опаснее, чем жесткая цензура. С историей вообще всяк упражняется, как может. Ключевский замечательно сказал, что для одних эта сфера наук – богиня, а для других – дойная корова. Мысль, увы, до сих пор не утратившая своей актуальности...

– Какая форма правления была бы, на ваш взгляд, идеальна для России?

– Склоняюсь к тому, что парламентаризм. Не купленный, разумеется, и не доморощенный, а цивилизованный. Самодержавие и постсамодержавный период привели к тому, что нравы в стране стали похожи на племя где-нибудь в центре Африки. Монархообразное президентское правление, думаю, нас тоже не спасет.

– Почему вам, крупному ученому, и во времена коммунистов, и во времена демократов одинаково доставалось от властей? Вы что – пожизненный диссидент?

– Да не диссидент я вовсе! Просто не вписываюсь в представления власти о том, каким должен быть ученый. Неудобный я человек, так как никогда не имел привычки думать и говорить так, как это угодно власти. Возьмите мое мнение о Столыпине. Его не кто-нибудь, а сам великий Лев Николаевич Толстой относил к разряду «зверей и палачей»! Академик Вернадский, человек, которого трудно заподозрить в симпатии к большевикам, из кадетов был, отзывался о Столыпине, мягко говоря, очень нелицеприятно. Петр Аркадьевич имел прозвище обер-вешателя, семь тысяч виселиц на его совести – это, по-моему, далеко от гуманизма, даже для самого жестокого времени.

Читая лекции студентам, я как-то пошутил, что Саратов подозрительно близок к тому, чтобы попасть в книгу рекордов Гиннесса. В российской истории были три персоны, снискавшие себе в народе прозвище вешателей. Это император Александр II, граф Михаил Муравьев и уже упомянутый Столыпин. Так вот Столыпину в нашем городе памятник воздвигли, императору Александру мечтали возвести, дело остается за идеей увековечить в благородном металле Муравьева.

Как историк и просто как человек я могу иметь собственное мнение о Столыпине. Но после моей публикации на этот счет в прессе началась настоящая травля профессора Троицкого со стороны власть предержащих. Кафедру закрыть, Троицкого изгнать из университета – знаете, какой прессинг пришлось пережить!

– Вы известны в научных кругах как один из самых ярких и бескомпромиссных спорщиков, с вашим именем связано даже такое понятие, как почтовая дуэль. Расскажите немного об этом.

– В 1988 году некая Ольга Орлик выпустила книгу о войне 1812 года, которая буквально пестрела вопиюще грубыми ошибками. В журнале «В мире книг» я опубликовал рецензию на этот, с позволения сказать, опус, озаглавив статью «Кладезь ошибок». Моя публикация вызвала большой шум. У госпожи Орлик, судя по всему, оказались влиятельные покровители, потому как главный редактор книги этой дамы Ковальченко, академик, секретарь отделения истории Академии наук, и рецензент ее книги профессор Преображенский назвали мою рецензию «разнузданным по тону, невежественным по содержанию откликом» на страницах того же самого «Мира книг». Кроме того, свой гнев эти ученые мужи излили еще в ряд «присутственных мест» вроде ЦК КПСС, Госкомиздата и тому подобных влиятельных структур, способных нехорошо повлиять не только на жизнь профессора из провинциального города. Вскоре к дискуссии присоединился видный историк Андрей Тартаковский, обнаруживший в книге Орлик еще несколько ляпов и поддержавший мое мнение о крайне низком уровне этого «творения». Все эти отзывы издание опубликовало, причем оформили они дискуссию замечательно: из конверта, в котором были заметки союзников Орлик, сыпались банка с ядом, свинья в ермолке и прочие атрибуты ядовитой сущности дискуссии, для разрешения которой взывали к ЦК КПСС.

А вообще мне за мою жизнь в науке много шпаг пришлось поломать. Не терплю я посредственности и непорядочности, они часто идут рука об руку. Серые личности, кстати, обладают мощной пробивной силой и недюжинной агрессией. Знаете, есть очень точные поэтические строчки: «Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами».

– А со случаями плагиата в научной среде доводилось сталкиваться?

– Было, увы, и такое. Больше того, выведение мной на чистую воду одного из плагиаторов – московского профессора Смирнова – привело к тому, что когда несколько лет спустя мне поступило предложение о работе в одном престижном московском вузе, этот человек задействовал все свои связи, чтобы я туда не попал. Международные контакты, широкая известность в научных кругах имелись у меня и без работы в Москве. Без столичной прописки я обошелся, и как ученого это меня интеллектуально не обделило, не обокрало. Но когда я думаю о другом, московском варианте своей судьбы, больше всего меня мучает мысль: а вот уехали бы мы из Саратова, сын был бы жив.

– Скажите, наука, по-вашему, нравственна?

– Несомненно, если это подлинная наука.

– А можно в завершение еще один личный вопрос?

– Пожалуйста.

– У вас классическая профессорская внешность – усы и борода придают вам, пожалуй, даже немного старинный вид. Это намеренная стилизация под старину или просто так получилось?

– На нашей кафедре все сотрудники как минимум лет на двадцать моложе меня. Должен же я как-то отличаться от этих пацанов! Вот и обзавелся и усами, и бородой.

Опубликовано: «Новые времена в Саратове», № 43 (105), 5-11 ноября 2004 г.