С творческого вечера Виктора Шендеровича многие, вероятно, уходили разочарованными неполитическим репертуаром. Рискнем предположить, что на языке у кого-то даже вертелась классическая фраза из «Бриллиантовой руки» про «сбритые усы». Смеем вас уверить, что получасовой беседы с писателем и публицистом оказалось достаточно, чтобы понять – усы, в данном случае борода, здесь ни при чем. Это тот же Шендерович, с того еще НТВ, «чувствующий себя счастливым, когда не употребляет слова «Путин».

– На концерте вы говорили о том, что в стране, в которой пропадает политическая сатира, начинают пропадать люди. Сейчас очень мало осталось изданий, которые позволяют себе использовать данный жанр в полной мере. Насколько это сейчас опасно?

– Это палка о двух концах. С одной стороны, рискованно писать о том, о чем пишет «Новая газета», с другой – если этого не делать сейчас, дальше будет еще рискованнее и опаснее.

– Иногда возникает ощущение, что нас просто зомбируют, поэтому не все способны такое говорить.

– Телевидение, конечно, средство зомбирования. Но у людей, по крайней мере у некоторых, есть еще мозги, и мы вправе «фильтровать базар», имеем право не голосовать так, как указывает телевидение, имеем право требовать контроля над выборами, независимых СМИ и независимого правосудия. Это все записано в Конституции. И власть признает это наше право. Дальше надо пытаться заставить власть уважать это наше право и, как говорили еще советские диссиденты и что опять становится актуальным, – уважать свою собственную Конституцию. Путин и его администрация плюют на Конституцию, нарушают на каждом шагу законы, в том числе Уголовный кодекс. Мы обязаны требовать от власти соблюдения этих законов и Конституции, но сегодня это становится опасным, это не приветствуется властью. Только у нас нет выбора – если не воспитывать власть и позволять ей жить, как она хочет, она просто развратится. Как ребенок или собака. Мы воспитывали власть в конце 80-х, когда в Москве на улицу выходили 500 тысяч человек и освобождали Прибалтику.

– Но сейчас такое кажется невозможным даже в Москве. Как будто мы возвращаемся обратно в 70-е годы...

– Обратно в истории ничего не возвращается. Случаются подъемы и спады, и, по моим наблюдениям, мы сейчас находимся в фазе конца спада. Ведь еще совсем недавно и представить себе было невозможно, что у народа появятся какие-то сомнения в том, правильно ли ведет себя нынешняя власть, а сегодня начинается некоторое общественное ворчание, и у людей появляется ощущение, что не все так уж гладко в датском королевстве. Все происходит постепенно, еще будут и демонстрации, и большие приключения у этой власти. Вопрос в цене, которую готово заплатить общество. В том, сколько еще надо детских жизней, я спрашиваю, вспоминая Беслан, чтобы осознать необходимость отставки как минимум тех, кто допустил эту трагедию. Сколько еще надо Дубровок, захватов, взрывов, сколько еще нужно поменять таких вот президентов Чечни, назначенных в Кремле, чтобы понять, что чеченскую проблему не решить назначением марионеток, что нужно договариваться, вести политические переговоры. Это не значит – капитулировать. Это значит – вести переговоры, как ведут их англичане, испанцы, израильтяне, отличая сепаратистов от террористов. А для того, чтобы «мочить террористов в сортире» или хотя бы объявлять об этом, не надо быть политиком.

– В начале 2000 года приход нового президента все приняли как данность. Наверное, предложение Ельцина о преемнике было сделано в самый подходящий момент, если его кандидатура не вызвала отторжения...

– Дело не в Путине, дело в нас. И что значит «пришел»? Кремль не квартира, чтобы туда приходить. Это мы его туда выбрали, по крайней мере, позволили сделать это от своего имени. И при чем тут Ельцин? Борис Николаевич уже пять лет назад закончился. Нами пять лет реально руководит Владимир Владимирович. Вопрос теперь в том, когда общество скажет «хватит».

– А если власть первая скажет «хватит» и закроет ту же «Новую газету»?

– Это будет означать, что власть забетонировала последний канал обратной связи. Боль и проблемы от этого никуда не денутся, только решение данных проблем окончательно перейдет из общественной плоскости в плоскость антиобщественную. Оппозиция будет выкинута на улицу, молодежь брошена в объятия лимоновцев, национал-большевизма и так далее. Если не давать людям высказаться, не вести общественный диалог (а независимые СМИ – это одна из форм такого диалога), все накопившиеся проблемы просто выплеснутся на улицы. Власти от этого лучше не станет, потому что опыт полуторавековой давности показывает – когда власть не хочет идти на диалог с обществом, все заканчивается «Народной волей». И от этого не становится лучше ни власти, ни России, ни самим народовольцам.

На Западе власть и общество находятся в сообщающихся сосудах, все время договариваются, есть ответственность власти перед обществом, а не наоборот. Общество тогда развивается, движется вперед, и революционной ситуации не возникает. Наша власть сейчас этого не понимает, она думает, что можно обойтись пиаром. Но одним пиаром нельзя обойтись, это может действовать какое-то короткое время, людей невозможно обманывать бесконечно. Это как в бизнесе – сейчас ты сможешь получить сиюминутную выгоду, срубить свои пять копеек, а завтра к тебе уже никто не придет.

– Но это все теория, а жить-то хочется сейчас.

– Да, и есть только два варианта: либо мы живем по общемировым законам, либо начинается любимая российская забава – пугачевщина. Сегодня стопроцентный рейтинг, а завтра взяли и взорвали царя-батюшку. Причем исключительно со ста процентами рейтинга. Вот это наш вариант. Читаешь прессу – все его жутко любят, просто царь-батюшка. И с Чаушеску так было, сначала «гений Карпат», потом на улице вместе с женой расстреляли. Другой вариант – цивилизованный. Тебя наняли менеджером, но нам не нравится, как ты работаешь. Ты обещал зарплату повысить, не повысил. Вот пресса об этом пишет, вот парламент недоволен, вот демонстрации на улице. Значит – пошел вон, мы тебя увольняем.

– Во время поездок какие настроения вы видите в российских городах? Интересуются люди политической публицистикой или им достаточно просто на литературном вечере поприсутствовать?

– Разные города, разные губернаторы. Вот Томск, город молодежный, университетский, нормальные люди, демократически настроенные, нормальный губернатор. Я ничего не хочу сказать о вашем губернаторе. Он в какой-то степени зеркало выбравших его людей.

– А если выборы были нечестными, административный ресурс?

– Секундочку. Естественно, есть административный ресурс, и всякая власть хочет его использовать. Вопрос в том, позволяет ли общество использовать этот ресурс. Вот в Чехии премьер-министр захотел закрыть независимое телевидение, и на улицы вышел миллион человек. Миллион. Поэтому премьер-министр ушел, а телевидение осталось. А Путин захотел закрыть НТВ, и в Москве на улицу вышли 30 тысяч человек. Поэтому Путин остался, а НТВ больше нет.

– Но, может, нынешней власти все равно, сколько выйдет, хоть 10 миллионов?

– Нет, ошибаетесь, ей не может быть безразлично, те же 500 тысяч в Москве 15 лет назад это доказали.

– Но тогда была другая ситуация, коммунистическая власть себя исчерпала, пришла к концу, а сейчас это власть новая, все только начинается.

– Нет, и эта на исходе. Она уже поднялась дальше некуда. Башка в облаках, и она не видит, что там внизу. С Путиным, это надо понимать, очень тяжелая ситуация. Он сейчас на развилке. Он хочет быть Берлускони, Тони Блэром, а руководить как Александр Григорьевич Лукашенко. Но так не бывает. Поэтому ему сейчас надо решить: либо идти в сторону Лукашенко, но тогда забыть о возможности комфортной и почтенной жизни на пенсии. Потому что диктаторы на пенсию не выходят, они руководят до смерти.

– Так, может, Путину просто о пенсии напомнить надо...

– Пытаюсь. На «Эхо Москвы» регулярно напоминаю. Это в его интересах, чтобы он потом смог уйти от власти. Ужас – его и наш – заключается в том, что он уже теряет эту способность, не может уйти. И он что-то обязательно придумает, чтобы остаться. Не потому, что он любит власть, он просто побоится ее лишиться.

– На вашем творческом вечере не было, как многие, наверное, надеялись, разговора на жесткие темы. Вы сознательно уходили от публицистики?

– Есть чистота жанра. Есть жанр публицистики, а это был литературный вечер, но можно было заметить, что я не избегаю политических тем. И все же, я ведь не приехал с «Эхом Москвы», приехал бы как публицист – был бы другой разговор.

– Но, может, дело в людях, в провинции им достаточно просто концерта, литературных миниатюр...

– Нет, вопросы чаще всего задают болезненные. У людей еще несколько лет назад была возможность найти выражение совершенно разных взглядов. Существовали телеканалы с разными точками зрения, разными политическими интересами. Это нормально, так происходит во всем мире, человеку есть куда пойти со своей идеологией, какой бы она ни была. Если ты хочешь сказать что-нибудь критическое о Буше – добро пожаловать в «Нью-Йорк таймс», если о Кэрри – иди в республиканскую газету. У нас такого теперь нет, а людям надо высказываться, накапливается давление внутри системы, и по всем законам физики это рванет обязательно. Когда рванет – сказать не могу.

– А рванет ли? Недавно у нас в один день состоялись два митинга. Один – в поддержку президентских реформ, на него по разнарядке свезли несколько тысяч студентов. А другой – против отмены выборов, и туда пришла лишь сотня человек...

– Чему тут удивляться? Страна рабская, на это не нужно обижаться, к этой мысли нужно привыкнуть и принять как данность, как условие. Вы же не рыдаете каждое утро в тоске, что небо за окном не неаполитанское, не впадаете от этого в депрессию. Точно так же без депрессии нужно научиться воспринимать медицинский факт, что Россия страна с минимальными демократическими традициями. Тысячу лет у нас всем несогласным рвали ноздри, пороли губерниями. Потом был Иосиф Виссарионович. Все это закончилось совсем недавно, в 86-м году умер последний диссидент Марченко в чистопольской тюрьме. Потом был короткий период, когда все вздохнули, а затем вновь началось закручивание гаек. Надо просто понимать, что людей, которых начальство свозит автобусами голосовать за свои идеи, тех, кто поддерживает власть, всегда больше, чем тех, кто выходит на площадь сам. А с чего вдруг должно быть по-другому? К этому надо относиться с пониманием и не надо от этого впадать в отчаяние. Вы говорите, что пришли сто человек. Так ведь пришли?

– Вы в своем выступлении говорили, что по-настоящему счастливы лишь занимаясь литературой, а публицистика – это просто необходимость.

– Я свою публицистическую работу действительно ощущаю как обязанность. Удовольствие я получаю от другого, когда пьесу пишу и ощущаю себя свободным художником. Мне это приятно, я не торопясь сижу, занимаюсь тонкой литературной работой. И в те дни, когда не употребляю слов «Путин, Чечня, Кадыров, Алханов, Фрадков, дума», – я счастлив. Вот недавно месяц был в отпуске, писал книжку, и слово «Путин» в рот не брал, хорошо было.

– Саратовский опыт показывает, что чиновники не воспринимают критику, не реагируют, когда пишут об их воровстве и преступлениях. Но они очень боятся смеха, сразу начинают нервничать. «Куклы» появились при Ельцине, и можете ли вы сказать, как отличается кремлевское отношение к сатире того времени от сегодняшнего?

– Ельцин вынужден был нас терпеть, он был связан некими демократическими обязательствами. Он мог нас ненавидеть, но он понимал, что его к власти привели свободные люди, которые выходили на улицы, свободная пресса. Все было против него – КПСС, армия, Верховный Совет, все, но народ был за него, и он стал тем, кем стал, он знал это и чувствовал себя связанным этими обязательствами. У Путина таких обязательств нет, он не выиграл ни одни выборы, он номенклатурная фигура. Его сразу объявили «чемпионом мира». Если я договорюсь с федерацией бокса, то и меня объявят чемпионом по боксу. Это будет стоить больших денег, административного ресурса, но я стану чемпионом, не выиграв ни одного боя. Путин тоже не выиграл ни одного боя. Ельцин критики не боялся, потому что был самостоятельной политической фигурой. Мы его успели обучить критике, и он успел понять, что «Куклы» входят в комплект его власти. Вот тебе шапка Мономаха, скипетр, спецсвязь, лимузин, красная кнопка, но в этом же комплекте и программа «Куклы».

Политик – это человек, связанный какими-то нитями с народом, представляющий какие-то общественные интересы. Вот Ширак политик, и Ле Пэн политик, каждый из них представляет какую-то часть электората. Путин номенклатурным способом был приведен к власти, и это определило его отношения с прессой, тяжелые отношения. Для него критика неприемлема, он ее терпеть не может. Номенклатурный человек болезненно воспринимает критику, потому что он не чувствует ответственности перед теми, кто его критикует. Он ответственен лишь перед тем, кто его назначил. Есть какая-то каста, которая его назначила, он им что-то обещал и перед ними он ответственность чувствует. А пресса и мнение народа – что они для него?

– Есть выражение «Мнение редакции не всегда совпадает с мнением авторов», а мнение автора Шендеровича всегда совпадает с мнением той же «Новой газеты»?

– Абсолютно. А вообще, достаточно того, что мнение Шендеровича всегда совпадает с мнением Шендеровича. Я никогда не писал того, чего я не думал, и в этом смысле я счастливый человек.

Опубликовано: «Новые времена в Саратове», № 44 (106), 12-18 ноября 2004 г.