Интервью Григория ПОМЕРАНЦА Елене Фалатовой (Московское бюро по правам человека)

Г.С.Померанц – русский философ-эссеист, критик и культуролог, родился в Вильнюсе в 1918 году. В 1940-м окончил ИФЛИ. Воевал, дважды был ранен, имеет награды. В 1949 году его осудили «за антисоветскую агитацию». После смерти Сталина в 1953 году Григорий Померанц вышел на свободу по амнистии, в 1956-м реабилитирован. С 1976 по 1988 годы имя Померанца было запрещено к упоминанию в советской прессе, его произведения распространял самиздат и «тамиздат». Доклад «Нравственный облик исторической личности» изменил систему взглядов целого поколения. В России книги и статьи Померанца стали выходить с 1990 года. Живет и работает в Москве.

– Григорий Соломонович, каким будет мир после войны в Ираке?

– Я думаю, в ближайшей перспективе эта война приведет к разрушению одного из центров терроризма, из которого исходит угроза соседним странам, в том числе Израилю. Но с точки зрения дальнего прицела может возникнуть ряд непредсказуемых последствий. В основном, плохих. Я не считаю, что с террором нужно бороться методом войны. Представление о том, что достаточно прервать крупные финансовые потоки и террор прекратится – крайне наивно. Я не помню, чтобы народовольцы получали от кого-либо крупные деньги. Они на гроши убили Александра Второго. Эсеры имели пожертвования от купцов, которые поддерживали революцию. Но эти финансовые ресурсы не идут в сравнение с результатами, которых они добились. В основном такие движения держатся на энтузиазме. Психология террориста достаточно известна. Каляев, например, считал, что он должен заплатить своей жизнью, взяв жизнь другого человека. Такого мнения придерживались многие эсеровские террористы. Террор возникает тогда, когда люди уже не щадят своей жизни и готовы пожертвовать ею, лишь бы отомстить, лишь бы добиться цели, которую они считают святой.

Исторический опыт говорит о том, что проигранная война скорее способна вызвать всплеск террора, чем пресечь его. Непосредственно это можно увидеть на примере вьетнамцев и алжирцев. Вьетнамцы твердо рассчитывали на победу в партизанской войне, опираясь на свой опыт войны в джунглях. Этот народ в течение тысячи лет успешно отбивался от могущественной Китайской империи. Там была глубокая вера в победу, которой они действительно добились. Добились, заметьте, не прибегая к индивидуальному террору как к основному средству. Когда алжирцы попытались перейти к подобной борьбе на своей территории, то у них не оказалось ни джунглей, ни подходящего опыта сопротивления. Французы их разбили, и алжирцы немедленно перешли к террору. Террор поставил Францию перед выбором: или отвечать террором на террор, пытками пленных на пытки, или оставить поле боя, потому что борьба стала недостойной и разрушающей традиции французской культуры. Де Голль был великим патриотом, но принял решение уйти из Алжира. Честь Франции ему была дороже территории.

Я думаю, победа американцев в Ираке может оказаться пирровой победой. Действия Америки и союзников не блещут широтой стратегических замыслов. Складывается впечатление, что государственные деятели коалиционных сил, и, прежде всего, Америки, считающей себя ответственной за весь мир, сами не знают, куда идет мир. Между тем, Западная цивилизация, если не изменится ее направление, может сама себя погубить. Военная кампания в Ираке в очередной раз предпринята союзниками для того, чтобы успокоить самих себя. Силовые действия, по крайней мере, создают иллюзию контроля над обстановкой. Первым подобным объектом выбрали Сомали, но окончилось это срамом. В этой стране нечего было бомбить, кроме того, там не было правительства, способного организованно капитулировать. Там были кучки неизвестно где бродивших партизан. Пришлось высаживать американскую пехоту. Ей весьма успешно стреляли в спину. Такая война может длиться бесконечно долго, именно вследствие примитивности противника. В конце концов, проблема Сомали была решена просто: о ней забыли. Потом нашли более подходящий объект: Сербию. Здесь были необходимые условия для боевых действий: электростанции, заводы, которые можно было бомбить, нажав кнопку. Кроме этого, здесь был президент Милошевич, способный капитулировать, что он и сделал. Но результат оказался вовсе не таким блистательным, как ожидалось. Действия американцев в Сербии вызвали крайне негативные последствия для российской политической жизни, резко укрепив крайне правых националистов.

Так что подобные операции мировых проблем не решают. Однако бывают ситуации, когда военное вмешательство необходимо. Когда Ирак напал на Кувейт, это было нарушением норм международного права, и поэтому многие страны поддержали действия Америки. Но когда США отстаивают свое право уничтожать любую страну, которая не соответствует американским стандартам, то это чрезвычайно опасный прецедент; он вызывает волну антиамериканизма, раскалывающего общественное мнение Запада, и одновременно морально усиливает энтузиастов антизападной демагогии.

– Какие последствия для России может повлечь война в Ираке?

– Можно ясно увидеть близкие перспективы, а отдаленные просчитать трудно. Два года назад на конференции в Осло Далай Лама высказал очень верную мысль: «Люди 19-го века в 20-м столкнулись с абсолютно непредвиденными ситуациями, такие же непредсказуемые ситуации ждут нас, и надо быть готовыми давать ответ на неожиданные вызовы». Иначе – продолжу я – возникает феномен растерявшихся толп, которые бросаются за безумными вожаками. Поэтому нужно быть готовым к совершенно непредвиденным поворотам истории.

Я был бы шарлатаном, если бы попытался предсказать, какие могут быть повороты. Возьмите, к примеру, обыкновенный холодильник. Существует концепция, согласно которой именно холодильники способствовали образованию озоновой дыры в атмосфере. Транснациональные корпорации создали ситуацию, способную разрушить консенсус труда и капитала, достигнутый в западных странах, то, что преподносилось нам как способ решения всех социальных вопросов. Выскочив за рамки национального регулирования, эти кампании создают мировой хаос. Порядок могло бы навести мировое правительство. Но его создание невозможно без мировой солидарности. Как ее создать? Солидарность необходимо искать в тех проблемах, которые не затрагивают отдельного национального самолюбия, обходя такие проблемы, как Кашмир и Иерусалим. К этим наболевшим узлам просто страшно прикасаться. Любое прикосновение тут же вызывает невротическую реакцию. Солидарность легче всего создать для борьбы с теми опасностями, которые угрожают всему человечеству: СПИД, наркомания, экологический кризис. Эта огромная работа невозможна без глубоких сдвигов, затрагивающих чувство священного. Подход к священному в разных цивилизациях – разный. Но если исходить из наиболее глубоких течений в каждой религии, то можно согласиться с пастором Вурмбрантом, который отсидел 12 лет в румынских тюрьмах при коммунистах. Он сказал, что хватило бы двух вероисповеданий: одного, основанного на ненависти, другого – на любви. Аналогичную мысль высказал Далай Лама в 1996 году в Швейцарии. Когда его спросили, в чем сущность ламаизма, он отмахнулся и сказал, что главное – любовь в сердце, а метафизические теории, буддийские и христианские – дело второстепенное.

Необходимо переступить через различные символики и догмы. Но этот процесс не может происходить быстро. Общественное отношение к этой проблеме чрезвычайно сложное. Определенное меньшинство уже созрело для понимания этой теории, но, увы, это разбросанное, несобранное меньшинство. Недавно мне прислали статью из американской прессы. В этой публикации жители США подразделяются на три группы. Первая группа – фундаменталисты, они видят выход в том, чтобы вернуться к строжайшим выполнениям предписаний, данных три тысячи лет тому назад. Сторонники такого подхода составляют примерно четверть населения Штатов. Около половины, то есть большинство, плюет на все опасности и хочет двигаться дальше, увеличивая потребление. Меньшинство же стоит на позициях, близких к моим. Они считают, что необходимо перейти от цивилизации неограниченного расширения к цивилизации равновесия с природой. Притормозить темп развития, основной акцент перенести с материального роста на духовный. Любопытно, что люди, разделяющие этот подход, по имущественному положению богаче других. У меня создается впечатление, что продолжается спор Эллочки-людоедки с Вандербильдихой. Эллочка рвется к прогрессу, хочет утереть Вандербильдихе нос. Для этого нужно дальнейшее расширение производства, чтобы был уже не один, а два автомобиля и т. д. Между тем, Вандербильдиха уже понимает, что не в богатстве счастье, и хочет стать пастушкой. Происходит поворот в системе ценностей. Но пока он не затронул основной массы, отравленной идеалом богатства, но богатства пока не достигшей. Кроме этого, существуют среднеразвитые страны, которые скалят зубы на богатые. Поэтому до глобального поворота человечеству пока еще далеко. Сегодня необходимо вести работу по объединению какого-либо меньшинства для решения задач по спасению всех. Эту борьбу меньшинства непременно назовут идеализмом и усомнятся в ее эффективности, но идеалистические идеи иногда все-таки побеждают. Пока более глубокие люди сегодня, безусловно, находятся в меньшинстве. Это, однако, вовсе не означает, что у них нет никаких шансов. Бывают исторические повороты, когда именно такие люди неожиданно приобретают силу, и к ним начинают прислушиваться. Очень может быть, что такому развитию событий будут способствовать катастрофы. Повороты, имевшие место между языческой древностью с ее племенными религиями и мировыми религиями, не обошлись без катастрофы. Если бы Рим процветал все время, то он не повернулся бы к христианству. Когда меньшинство сплочено и верит в свои идеалы, свои святыни, оно может добиться определенных результатов.

Главная задача сегодня, не только для России, но и для всех стран, состоит в том, чтобы сплотить меньшинство. Здесь огромную роль могли бы сыграть средства массовой информации, если бы они знакомили нас не с проститутками и убийцами, а с порядочными людьми.

– В последнее время в России расплодились партии и организации откровенно националистического толка. Насколько, по-вашему, для нашей страны реальна угроза фашизма?

– Угроза, несомненно, есть. Но я сегодня не могу ответить на вопрос, насколько государство хочет и может контролировать фашистские и профашистские движения. В конце концов, ведь Гитлер мог бы и не прийти к власти в 1933 году. Для этого было бы достаточно, чтобы Сталин не нажимал на немецких коммунистов с целью поссорить их с социал-демократами, что привело к расколу рабочего движения. Если бы 5 миллионов, голосовавших за Тельмана, прибавить к семи миллионам, голосовавшим за кандидата от социал-демократов, вышло было 12 миллионов, а Гинденбург получил 10 миллионов. В этом случае в Германии бы пришел к власти социал-демократический президент, и Гитлеру не предложили бы пост рейхс-канцлера. Что было бы дальше, сказать сложно, поскольку обстановка была напряженной, но, в любом случае, приход к власти фашистов был бы приостановлен. Сегодняшняя ситуация в России во многом зависит от политики властей. Но пока власти этот вопрос игнорируют. Настоящей борьбы с проявлениями фашизма в России нет. Фашистские группировки в своей пропаганде культивируют культ Сталина, в какой-то степени это поддерживается сверху. Правительство играет с огнем, идет навстречу очень серьезной волне снизу, поскольку народ, в основном, состоит из простых людей, в головы которых сложные истины не помещаются. Они исходят из того, что сегодня жизнь стала еще хуже, отсюда закономерная идеализация прошлого. Вспомните, как в 1990-91 годах ругали коммунистов, но когда начался хаос, многие повернулись на 180 градусов. Поэтому для того, чтобы бороться с фашистскими, националистическими и просталинистскими движениями, необходимо выйти из социальной, экономической и идеологической смуты. Пока же мы находимся в состоянии хаоса, опасность роста истерики в массах, которая приводит к тому, что миллионы бросаются за фюрерами и дуче, остается.

– Как вы оцениваете роль президента Владимира Путина?

– Мне кажется, что он меньше той задачи, которую взял на себя. Он не лишен здравого смысла, но глубины и широты взглядов у Путина нет. У президента отсутствует королевская идея. Я рассматриваю его как фигуру переходную. Пока ничего существенного наш президент не добился. Некоторая социально-экономическая стабилизация вызвана конъюнктурой на мировом рынке нефти. Если цены на нефть упадут, вся глубина кризиса всплывет на поверхность. И я не уверен, что команда Путина найдет выход. Предыдущая деятельность Путина настраивает его на полицейско-административные меры. Я не жду от него ничего принципиально нового.

– Как вы оцениваете роль интеллигенции в возрождении России, и почему сегодня не видно духовных лидеров, таких как Андрей Сахаров или Дмитрий Лихачев?

– Лихачев и Сахаров – фигуры совершенно разные. Андрей Сахаров чувствовал свою ответственность за создание водородной бомбы, поэтому он пытался мыслить в социально-политических категориях и предлагал идеи, объединяющие его сторонников. Лихачев подобных идей не выдвигал, он просто был примером человека, который глубоко изучал русскую культуру и занимался не обличением русофобов, а возрождал великие традиции. Это направление, безусловно, плодотворное.

В октябре прошлого года в одном из подмосковных санаториев прошел форум молодых писателей. Я выступил там с докладом, который предназначался для другой аудитории, но молодые писатели слушали меня очень внимательно и забросали вопросами. Я увидел, что в России есть молодое поколение, в действительности обеспокоенное духовными проблемами. Ведь интеллигент – это человек, озабоченный духовными проблемами. Как правило, он живет в обществе, в котором духовные ценности расшатаны, а новые еще не сложились. Заметьте, все живут в таком обществе, но не все ищут того, что ищут интеллигенты. Опять же тут стоит вспомнить о роли средств массовой информации, СМИ скорее подавляют, чем поощряют интеллигенцию. Единственный канал, который систематически дает некоторую пищу для ума, – это телеканал «Культура». К сожалению, аудитория его невелика. Необходимо окошко, через которое можно было бы собрать ядро интеллигенции в Москве, способное разговаривать с нашей очень большой страной. У меня были контакты с интеллигентами в Архангельске, Ульяновске, Омске. Я думаю, они есть повсюду. Из таких групп может сложиться движение, не политическое, а занятое духовными проблемами. Без этого вопросы, затрагивающие материальные интересы, не будут решены.

– А как вы оцениваете сегодняшнее состояние российской культуры?

– Жизнь продолжается. Меньше всего пострадала музыка. Вероятно потому, что большевики ее не понимали. Если бы они поняли, что писал Шостакович, то они бы его расстреляли. Поэтому традиция высокой живой культуры сохранилась именно в музыке. Ведь Шнитке наш современник, а это мировой композитор.

Опубликовано: «Новые времена в Саратове», № 17(32), 8-15 мая 2003 г.